[Sindani]

28.06.2018 в 19:58

Пишет  Йомин:

Судьба попаданца, или Что будет, если современный фехтовальщик угодит в прошлое?

Заполонили сейчас книжные прилавки книги про всех и всяческих попаданцев. Уже и обычное-то фэнтези - удивительное дело! - найти сложно стало.

Попаданцы попадают во все времена и во все эпохи. Мне иногда кажется, что если бы какие-нибудь космические пришельцы взялись бы изучать нашу культуру по выбору книг в магазине - они решили бы, что у нас это обычное дело - пойти Батыю планы похерить, что ли, или там Гитлеру в очередной раз накостылять...

Один знакомый попросил меня высказать мнение, что будет, если какой-нибудь человек в самом деле угодит в прошлое. В чисто фехтовальном контексте. Будут ли у него какие-нибудь шансы в бою на мечах с местными обитателями, а если да, то какие?

Очень вольное допущение

Предположим, что наш гипотетический попаданец имеет спортивную фехтовальную подготовку. Допустим, даже на уровне мастера спорта. Но при этом у него нет никаких других навыков. И в первую очередь это не бравый детина из спецназа, дивизии укладывающий методом "Пух!" из пальца. Просто спортивный фехтовальщик. Хороший спортивный фехтовальщик. По классу, предположим, шпаги.
И вот тут начинаются сложности...

Сослагаем наклонения

Очень многое зависит от того, в какую эпоху его занесло. Каменный век отметаем сразу - фехтовать там не с кем, дубиной по голове, и вся недолга. Разве что на чувстве контроля дистанции наш попаданец от дубины секунд 5 побегает. 7-10% на то, что он сможет выколоть противнику глаз.

А если копье, спросят некоторые? А если копье, скажу я им, то побегает он от копья секунды 2, максимум 3. Шпага против копья (даже если она у него есть, и даже если она боевая - допускать, так допускать!) очень хреново работает. И с железным наконечником то копье или с каменным - разницы нет никакой, уж поверьте.

Далее. Древний Рим. Вот тут, как ни странно, я бы дал ему некоторые шансы на гладиаторской арене. Понимаете, гладиаторы не просто должны были драться - они должны были сражаться красиво. А перекос в сторону красоты всегда означает потерю функциональности, на чем можно сыграть. Это раз.

Два - в некоторых случаях гладиаторы сражались специальными тонкими шпагоподобными клинками. Случаи такие были редкостью, но тем не менее были. Это опять-таки было придумано, чтобы придать поединку красоты и зрелищности. Если наш попаданец угодит на такой, то... С чисто спортивной точки зрения шансы у него есть. Мастер спорта есть мастер спорта. Дополнительным его шансом будет то, что большинство классов гладиаторов не носило сплошных доспехов.

Баста, карапузики!

Вот на этом этапе придется сделать очень важное замечание. Касаемо психологии. Фехтование - это не спорт. Это наука убивать. Не в переносном, а в абсолютно прямом смысле. И поэтому у любого спортивного фехтуна (да и вообще у почти любого современного человека) в этом месте "провис". Для нас-то это именно спортивное занятие. Развлечение. Хобби. А для людей прошлого оно было сугубо жизненной наукой. Не готов вогнать меч в брюхо ближнему - иди в священники, не позорься.

Берем раннее Средневековье, щитовой бой. Сразу скажу - шансы нашего мастера стремятся к нулю. Потому что щитовик, вне зависимости от того, франк он, славянин или викинг, не даст провести ни одного приема. Он будет тупо переть в лоб и гасить его адски мощными ударами по щиту. На третьем-четвертом развалится щит, на четвертом-пятом - голова нашего попаданца. Пытаться заколоть щитовика красивым выпадом из примы или, скажем, терции - примерно то же самое, что тыкать шампуром разъяренного медведя. Даже хуже - у медведя щита нету. Щит решает, поверьте.

Есть правило: более тяжелое оружие всегда сбивает более легкое. Шпагой-дворянкой не заслониться от полуторного меча.

В раннем Средневековье у спортивного фехтовальщика современности есть шансы, только если бой по каким-то причинам ведется без щитов. Но! Он непривычен к тогдашнему оружию. Даже если это будет меч-каролинг - баланс не тот, вес не тот, все не то! Нельзя, физически невозможно финтить каролингом так же, как спортивной шпагой. Не пришло еще время финтов, да...

А если топор? А если скрамасакс? Не, мне дальше фантазировать не интересно. Для меня, в общем, все понятно.

Но хоть дальше-то шансы есть?

Позднее Средневековье с его "панцер-фехтен" хочется тупо пропустить, извините. Потому что навык точного укола в узкую щель забрала нарабатывается годами. На самом деле мечом тяжело попасть уколом даже просто в лицо, потому что противник не стоит на месте. Он движется, маневрирует, он, в конце концов, рубит тебя в тот самый момент, когда ты прицеливаешься. В современном HEMA укол в лицо (просто в маску), выполненный с оппозицией (одновременной защитой) оценивается по максимуму - в 5 очков. А в схватке с рыцарем не просто в шлем ему попасть надо. А в узкую прорезь шириной всего сантиметра 2-3, и то много! И еще вложить в удар силу, чтоб достать до мозга - а про вложение силы спортивные фехтовальщики часто не задумываются.

Здесь есть еще важный момент, про который всегда забывают спортивные "фехтуны". Бой в доспехах - всегда ближний бой. Бронемишки никогда не фехтуют на дистанции вытянутой руки, как принято в спорте. Они лезут в клинч и тупо рубят тебя в ближнем бою. Очевидно? Вроде да. Но человек - очень инерционное существо, и в критической ситуации не думает. Он действует по вбитому в подкорку шаблону. Скорее всего, наш спортивный фехтовальщик будет ждать, что противник в любом случае станет соблюдать максимальную дистанцию - а в бою с панцирником это совсем не так.

Но вот, наконец, Ренессанс. Вот эпоха Людовика какого-нибудь там, скажем, Надцатого Мохнатого. Гвардейцы, мушкетеры, звон шпаг на улицах Парижа... Тут-то я и отыграюсь, небось думает наш мастер!

И нарывается, предположим, на дуэль с записным парижским бретером...

Что можно сказать? Чисто по оружию - тогдашняя рапира не современная спортивная шпага, но приноровиться с грехом пополам можно. Вес солидный, но баланс уже заточен под колющие удары. Но тут есть 2 момента.

1. Если наш мастер спорта специализируется только по шпаге, то дело его плохо. В эпоху Надцатых Мохнатых Людовиков была только рапира. А у рапиры нет блока. Вот то есть совсем. У нее есть только контратака. А современная спортивная шпага отличается от рапиры именно тем, что у нее есть четко выраженный блок.

2. Психологический момент, о котором я уже говорил. Бретер не будет с нашим попаданцем фехтовать. Он будет его убивать. Потому что бретер - это профессиональный дуэлянт, для которого выжить - равнозначно убить противника, на дуэлях иначе просто не было принято. И в бою жители той эпохи использовали все доступные возможности. Кинжалы, удары гардой в лицо, удары руками и ногами, набрасывание на противника плаща - все! Правила боя были только на турнирах. В дуэлях, а тем более в уличных схватках их не было.

Всему этому в спортивном фехтовании не учат. И, поскольку человек подвержен инерции мышления, даже будучи мастером спорта он наверняка будет думать, что противник станет драться только клинком. А это не так. Совсем не так. И, как только представится возможность ударить насмерть, профессиональный д'Артаньян именно это и сделает. Да, возможно, что фехтун современности знает больше приемов, ибо фехтовальная наука не стояла на месте. Но вот дадут ли ему возможности применить хоть один?

Вопрос - готов ли будет наш современник и соотечественник, бывший житель мирной России XXI века, ударить живого человека в сердце острой полосой клинка? Боюсь, все будет зависеть именно от этого...

Источник: Дневник ролевика

С мест незамедлительно поступили справедливые возражения:

29.06.2018 в 10:59

Пишет  Шано:

Пишет  Groemlin:

29.06.2018 в 00:48

Шано, по поводу шпаги см. аргументированное возражение от шпажиста:

читать?

« Оказывается на СИ давно в разных местах муссируется вопрос: Если бы сошлись в поединке "мушкетёр" (эпитет условный) и современный фехтовальщик, кто бы победил?

Сразу оговоримся: фехтовальщики бывают разные - саблисты, рапиристы. шпажисты. Берём шпажистов. Во-первых, потому, что шпажное фехтование наиболее приближено к реалу, а во-вторых, потому, что я сам шпажист. Но первое важнее. В шпаге нет никаких приоритетов, никого не волнует был ли ты в атаке, когда наносил укол, брал ли защиту - всё решает горящий фонарь зафиксировавший факт нанесённого укола. Нанесённого минимум на 0,05 секунды раньше, чем это сделал соперник.

Насколько я понял, мнение большинства на стороне "мушкетёра", мол для него это вопрос жизни и смерти, на то он и "заточен" и потому непременно победит спортсмена, который
а) Фехтует просто для души
б) Привык быть скованным правилами.

Ну, во-первых (очередной раз) правила шпажного фехтования очень мягкие: судья остановит бой до нанесения укола в трёх случаях, - если один из соперников сойдёт с дорожки, если будет контакт телами, если один заскочит за спину другого. Всё. ( Я, естественно, не учитываю случаи, когда один из противников попросит остановить бой, если судья увидит развязавшийся шнурок и тд)

Так вот. Для начала с негодованием отметаем мушкетёров киношных. Любой из них становится трупом после того как взмахнёт шпагой во второй раз (в первый раз шпажист просто обалдеет от такой наглости и не уколет).
КОНЕЦ КЛИНКА ВСЕГДА ДОЛЖЕН СМОТРЕТЬ НА ПРОТИВНИКА. Тот, кто нарушит это правило, умрёт на следующей же секунде. Все шпажные защиты берутся так, чтобы это правило соблюдалось.

Я долго не мог найти контраргументов против "от этого зависела их жизнь". Ну и потому мол они более подготовлены к смертельному поединку. Неа. На днях встретил аргумент: "Можно быть готовым к любым пируэтам шпаги, но спортсмен не готов получить дагой в бок или коленом в пах".
И для меня теперь всё ясно. Спортсмен-шпажист победит.
Фехтуют, как это будет ни странно прочитать непосвящённым, НОГАМИ. Главное не стучать по клинку противника, а дистанция и темп. И если фехтовальщик хоть сколько-нибудь рассчитывает на левую руку с кинжалом, то он уже проиграл в движении.
Значит, если фехтовали с дагами в левой руке, то они не могли двигаться соответственно. Они проиграли приличному современному шпажисту заранее.

Ещё одно пояснение: боевая, а потом и дуэльная шпага - результат эволюции меча, оружия для рубящего (в основном) удара. И эволюция собственно железа неразрывно связана с эволюцией техники владения оружием. И развивалась достаточно медленно. Я могу судить, как здорово изменилась техника современного фехтования за 30 лет. Даже правила в сабле менять пришлось, чтобы бои не превратились в лотерею и субъективные решения судей.
Поединки на шпагах стали скучными дпя непосвящённого до жути. Практический бесконтакт клинками при поединках мастеров. Только дистанция и темп, темп и дистанция. И нервы.
Но это, конечно, не значит, что мастер не может отработать рукой с противником, который позволит свой клинок захватить. (Просто доставить в зону досягаемости гарды и сильной части клинка). Отработает на автомате. Спинным мозгом, на рефлексах. И не ошибётся.

Ну, к делу. не будем голословными. Только давайте сразу договоримся. что мой соперник живой человек, а не берсерк, который "боли не знает, не чувствует ран..."

Итак, соперник номер один: Граф де Бюсси. Длинная, в полтора метра шпага и дага в левой руке. У меня, как и в дальнейшем, шпага типа современной спортивной, только слегка по краям заточена, чуть потяжелее и, естественно, без пундика (наконечника).
Полтора метра шпаги моего противника вроде бы серьёзное преимущество. Неа. Чем длиннее клинок. тем сложнее управлять его кончиком. Аксиома. Длина современной шпаги оптимальна. Плюс-минус несколько сантиметров. Двигаюсь я свободней и быстрее (на дагу не рассчитываю). В общем, клинок соперника в моей власти. Захват "круг шесть" (например) и я по его клинку прихожу (образно) к его горлу. А он ну ничего не может сделать в эти доли секунды. Правило рычага за меня. Нефиг длинные клинки такие таскать
ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ
Тема второй год на СИ, уже два Архива, и чуть ли не каждый второй появляющийся на Комментах "открывает глаза" публике. Мысли настолько "оригинальны", что мне надоело каждому очередному гостю разжёвывать его непонятно откуда взявшиеся мифологические ошибки.

Штамп 1-й: Спортсмен изнежен и способен вменяемо двигаться только по фехтовальной дорожке.

Настолько же соответствует истине, насколько утверждение о том, что городской житель может передвигаться только по асфальту.

Штамп 2-й: У спортсмена рефлексы. Типа царапнул-расслабился. И уж тут его злобный настоящий бретёр нашинкует ломтями...

Ребят, вы в самом деле считаете, что в фехтование идут только дебилы в третьем поколении?
Рефлексы у фехтовальщиков, конечно есть. Но только со знаком "+". Например при уколе в корпус на автомате берётся защита 4 или круг-6 в зависимости от расстояния от клинка противника от твоей гарды. На рефлексах делается перевод при защите противника. И так далее.
НИКОГДА на рефлексах не расслабляются! Это как раз выбивается тренерами со страшной силой! НЕ СМОТРЕТЬ НА АППАРАТ! Помнит каждый, кто участвовал в соревнованиях. Выбивается в течение года-двух. Только бой! Только команда судьи может его остановить.

Штамп 3-й. Спортсмены работают на темп и для них важнее на полсекунды раньше уколоть в руку, чем получить через полсекунды в горло.

Ерунда полная. "Обрабатывая" руку противника, ты не уверен, что попадёшь, поэтому должен быть готов к контратаке. И защиту возьмёшь по-любому. И клинок противника по твоей гарде уйдёт в направлении любом, кроме твоего тела.
Не говоря уже о том, что получив сталь в предплечье или плечо, чувствуешь некоторый дискомфорт, в народе называемый болью. Сильной. Поэкспериментируете с тонким ножом, засаживая его себе в руку? Думаю, что мысли о том, что надо тянуться к чужому горлу, насаживая свою плоть дальше на клинок, уходят. Нет? Продолжение следует.»

См.: samlib.ru/k/korotin_w_j/mifyofehtowaniimushkete...

URL комментария

При этом аргумент о "современные фехтовальщики вряд ли смогут тыкать в людей железом с целью убить" так и не опровергнут, имхо.
А это, кстати, опять же "имхо" т.н. "слабое место" современных "боевых искусств" и "истфеха".

@темы: Кросспост, Интересное

Comments

[Morceleb]

Ну, как бы тебе сказать. В ситуации, требующей применения насилия, подавляющее большинство боксеров, которых я знаю, не особо стесняется дать в бубен, если словами "разрулить" не удалось.

В 90-е, начале 2000-х я знал немало ребят, не особо стеснявшихся использовать кастет, а то и ножом пырнуть. Если герой не снежинка из Москвы, то толерантность к насилию у него чутка повыше.

Опять же, в армии 18-летние пацаны после недолгого обучения нормально так убивают, а фехтовальщик не сможет?

[Sindani]

подавляющее большинство боксеров

ну как бы боксеров учат бить людей. Причем не просто бить, а стараться нокаутировать.

в армии 18-летние пацаны после недолгого обучения нормально так убивают

не все. Не сразу. И, ключевой момент, после обучения. Причем специфического.
Фехтовальщика не учат убивать, ранить и т.п. Более того, правила и ТБ заточены под "ненанесение урона". всякая защита и т.п.
Это как с занятием в спортзале на матах, когда некоторые граждане привыкают к тому, что падать то не больно, там ж мат лежит.

[im-sinne]

Sindani, первый раз убьет на автомате, потом порефлексирует немножко, и жизнь наладится

[Сурт]

Бредятина какая-то.

[Sindani]

im-sinne,

первый раз убьет на автомате,

Оно сложно) людей то убивать)
Сурт,

Бредятина какая-то.

что именно? текст? коммент?

[Morceleb]

Sindani, на фестивале в Выборге в свое время человечка запороли копьем (незаточенным, сквозь стегло и вроде бы кольчугу). Это как бе намекает, что как минимум некоторые реконструкторы могут бить сильно.
Как показывает практика, после 10 см стали в ливере человек уже не работник, при колющем ударе, чтобы воткнуть клинок на 10 см в тело усилий особо прилагать не надо. Честно говоря, даже ребра не особо мешают, по крайней мере судя по свиной туше. Это я к тому, что если ткнуть человека в грудь или живот заточенной шпагой с той силой, с которой его тыкают при спортивном фехтовании, он вполне может получить проникающее ранение, повреждения легких, сердца, печени, в зависимости от того, куда ткнули. То есть в принципе возможна ситуация, когда фехтовальщик, перевооруженный на заточенную шпагу, на рефлексах воткнет ее противнику по самый небалуй, от чего оный почувствует недомогание и впоследствии умрет. Скорее всего не сразу и не мгновенно, но все ж таки.

[Sindani]

Это как бе намекает, что как минимум некоторые реконструкторы могут бить сильно.

Тут, наверное, следует различать случайное ранение и целенаправленное.
Речь то об этом - о том, сможет ли современный "истфеховец" бить именно с намерением убить

[im-sinne]

Sindani, сложно убивать сознательно и с расстановкой - к такому готовят специально

а когда напали внезапно и начался замес то вполне себе окнорм

это классика жанра при обучении пехоты - нарабатывается путем задрочки до усрачки набор простых тактических приемов и ролей, которые потом в бою выполняются просто на мышечной памяти, чтобы обойти внутренний ограничитель

потом уже в ходе рефлексии мозг сам себе рационализирует, что убить было правильно и нужно

[Sindani]

сложно убивать сознательно и с расстановкой - к такому готовят специально

речь то как раз про это. Именно про ситуацию "сознательно". Не надо уходить в сторону

[tigrapolosataya]

Sindani,
когда папа учил меня держать в руках ружьё, то мне казалось, что я в жизни не смогу ни в кого выстрелить.
Уже со второй охоты привезла трёх зайцев и трёх кекликов.
Так что, думается мне, не особо это сложно - потыкать в человека острой жулезякой.

[im-sinne]

Sindani, фехтовальщик в данном раскладе применяет свою железку по назначению именно что внезапно

[Гваулин]

tigrapolosataya,

Так что, думается мне, не особо это сложно - потыкать в человека острой жулезякой.

Если противник типовой резиновый, то да. Если же он сам зарабатывает себе этим на жизнь и обзавёлся в процессе большим практическим опытом по части выживания и убивания, то возможны сложности.

[tigrapolosataya]

Гваулин,
кто бы спорил, дак я ж не стану.
но вопрос-то состоял в том, чтобы современный фехтовальщик смог ткнуть по-взрослому. Ну дак таки да - сможет.

[Sindani]

tigrapolosataya,

Уже со второй охоты привезла трёх зайцев и трёх кекликов.

И при этом, как показывает практика первого забоя скота всякими "городскими", даже животину не все могут убить особя вблизи. Это раз.
Это не люди. И мы тут говорим про ближний бой между людьми. Не надо уходить в сторону. Это два.

не особо это сложно - потыкать в человека острой жулезякой.

Очень сложно. Ибо тысячелетия воспитания запретов "убивать плохо" давят на многих очень даже. Собственно в армии много построено именно на снятие этого барьера путем приучения к неукоснительному и бездумного выполнению приказа. Иначе в бою начинается всякая рефлексия.
im-sinne,

фехтовальщик в данном раскладе применяет свою железку по назначению именно что внезапно

Ты путаешь применение с целью "красиво помахать" и "я щас его убью".

[Сурт]

Sindani, текст.

[FaintEmber]

Сурт, ты не мог бы прокомментировать два утверждения из коммента:
1.

Полтора метра шпаги моего противника вроде бы серьёзное преимущество. Неа. Чем длиннее клинок. тем сложнее управлять его кончиком. Аксиома. Длина современной шпаги оптимальна

2.

И если фехтовальщик хоть сколько-нибудь рассчитывает на левую руку с кинжалом, то он уже проиграл в движении. Значит, если фехтовали с дагами в левой руке, то они не могли двигаться соответственно. Они проиграли приличному современному шпажисту заранее.

В этом действительно есть смысл?

[tigrapolosataya]

Sindani,
Иначе в бою начинается всякая рефлексия.
начинается, да. Ровно до того момента, как возникает ситуация или-или.
Тот, кто может убить не задумываясь, всегда одержит верх над тем, кто убить не способен. Как бы ты ни был силен и удачлив, но если ты не можешь или из-за собственной глупости не хочешь убить врага, враг будет возвращаться. Снова и снова. И когда-нибудь удача от тебя отвернется или просто кончатся силы. Вывод: врагов надо убивать. Всех. Даже потенциальных. И лучше заранее.

[Sindani]

Ровно до того момента, как возникает ситуация или-или.

Ну возникает, ну и что.
Если человек слабовольный, то переступить через "запрет на убийство" он не сможет, либо сделает это в истерике и дрожащими руками, промахиваясь.

Вывод: врагов надо убивать. Всех. Даже потенциальных. И лучше заранее.

в том то и дело что не все это могут

[tigrapolosataya]

Sindani,
да, далеко не все(( И от этого сучести в жизни только больше.
не сочти за самопеар, но в данном вопросе у меня как-то таг:
http://tigrapolosataya.diary.ru/p191338040.htm

[Сурт]

FaintEmber,

1. Полтора метра шпаги моего противника вроде бы серьёзное преимущество. Неа. Чем длиннее клинок. тем сложнее управлять его кончиком. Аксиома. Длина современной шпаги оптимальна

Всё зависит от умения держать дистанцию и веса оружия. 130 см "старой" шпаги и так максимально облегчены при сохранении прочности и баланса. Да и странно сравнивать оружие и спортивный снаряд.

2. И если фехтовальщик хоть сколько-нибудь рассчитывает на левую руку с кинжалом, то он уже проиграл в движении. Значит, если фехтовали с дагами в левой руке, то они не могли двигаться соответственно. Они проиграли приличному современному шпажисту заранее.

Бред. 2 клинка при +\- равном уровне всегда побеждают один. И двигаться с дагой можно ничуть не хуже, чем без неё - посмотрите хотя бы мои бои)

[tigrapolosataya]

Сурт,
я тут статью показала одному дядечке, который был рапиристом и МС международного класса, сейчас тренирует детей. Дак он целиком и полностью на Вашей стороне.)

[FaintEmber]

Сурт,
Ясно, спасибо.

[im-sinne]

Sindani, в драках в подворотне участвовать доводилось? ну, когда сзади по темечку огреть не получилось

оно вполне себе просто в подобной ситуации причинить смерть по неосторожности без всякой задней мысли и даже без всякого железа, хотеть убивать для этого не надо

другое дело, что опытный убивец победит отмахивающегося с большей вероятностью

[Сурт]

tigrapolosataya, как его фамилия, если не секрет?)

[tigrapolosataya]

Сурт,
Ибрагимов Рустам